馬軍，中國知名環(huán)?；顒?dòng)家，剛被授予2017年荷蘭克勞斯親王最高榮譽(yù)獎(jiǎng)?wù)隆＿@個(gè)由荷蘭王室設(shè)置、表彰文化社會領(lǐng)域杰出個(gè)人的獎(jiǎng)?wù)?，在國際上享有盛名。由于“創(chuàng)新地使用新媒體來促進(jìn)污染信息公開、動(dòng)員公眾參與、最終賦權(quán)于民”，馬軍今年從全球143位提名者中脫穎而出。一位評委提到，他的行動(dòng)方式并“不是對抗式的、而是對話式的”：與政府、企業(yè)、民眾對話，把可以利用的資源都動(dòng)員到治理污染這一件事上來。
 
馬軍是環(huán)保領(lǐng)域的“老兵”。上世紀(jì)90年代的媒體從業(yè)經(jīng)歷讓他開始關(guān)注中國的污染問題，2006年他創(chuàng)立了公眾環(huán)境研究中心(IPE)，致力于推動(dòng)環(huán)境信息公開和污染防治。2014年，他設(shè)計(jì)推出污染監(jiān)測APP“蔚藍(lán)地圖”，讓公眾可以隨時(shí)隨地舉報(bào)污染，并與監(jiān)管部門聯(lián)通，目前已有近500萬下載量。因在環(huán)保領(lǐng)域的貢獻(xiàn)，他曾多次獲得國內(nèi)外表彰:“綠色中國年度人物”、“斯科爾社會企業(yè)家獎(jiǎng)”、有亞洲諾貝爾獎(jiǎng)之稱的“麥格塞塞獎(jiǎng)”……2006 年，馬軍還與時(shí)任國務(wù)院總理溫家寶一起入選了當(dāng)年《時(shí)代周刊》“全球最具影響力的100人”。
 
頒獎(jiǎng)典禮第二天(12月7日)，界面新聞在阿姆斯特丹對馬軍進(jìn)行了專訪。馬軍表示，中國式治污的突破點(diǎn)是公眾參與，這就要求顛覆性的信息公開。環(huán)保組織需要靈活運(yùn)用公眾、市場等不同杠桿來撬動(dòng)治污事業(yè)。全球化鏈條下的治污亦需要形成“中國視角”，要批判性地看待西方的可持續(xù)指數(shù)，要重視對中國環(huán)境影響最大的供應(yīng)鏈排污。
   
以下是訪談實(shí)錄，有部分刪節(jié)。
  界面新聞：作為一位長期在中國從事環(huán)保倡議工作的專業(yè)人士，在國際上獲得文化藝術(shù)類獎(jiǎng)項(xiàng)的肯定，對您來說意味著什么?
 
馬軍：一開始確實(shí)有點(diǎn)意外，因?yàn)橐郧暗墨@獎(jiǎng)?wù)叨鄶?shù)都是藝術(shù)家，而我并不是傳統(tǒng)意義上的文化藝術(shù)從業(yè)者。由于設(shè)計(jì)了“蔚藍(lán)地圖”的手機(jī)APP，這次以“新媒體設(shè)計(jì)師”的名義獲獎(jiǎng)，既是對我們之前其他工作的肯定，也是一種啟發(fā)。以前我們更多專注在研究、分析、倡議，但開始做這個(gè)APP之后，你就需要把它當(dāng)成一個(gè)產(chǎn)品去經(jīng)營，跟用戶群互動(dòng)。比如，我們花了很多精力去完善產(chǎn)品的可視化。于是在不知不覺之間，可能也跨界到了另一個(gè)方向上。我們現(xiàn)在建立了一個(gè)龐大的數(shù)據(jù)庫，一個(gè)可以和公眾有效溝通的平臺，下一個(gè)階段應(yīng)該要用更多地運(yùn)用藝術(shù)家們的方法和形式，去跟公眾對話、去影響公眾，因?yàn)槲幕囆g(shù)的力量是巨大的。
 
界面新聞：您之前提到過，污染治理在中國的關(guān)鍵突破點(diǎn)是公眾的參與，為什么?
 
馬軍：其實(shí)在全球來說公眾參與都是很重要的。西方也走過這個(gè)“從污染到治理”的階段，當(dāng)時(shí)公眾參與起到了必不可少的作用。在美國有一個(gè)說法：80%的環(huán)境問題是在法院里解決的。首先是通過公眾推動(dòng)立法，之后執(zhí)法;如果執(zhí)法受到阻力，環(huán)保組織、甚至是公民都可以告到法院。在美國，法律手段能以一種比較平穩(wěn)的狀態(tài)解決多數(shù)污染問題。在中國，目前的司法體系還不能起到同樣的作用，我們就更需要依靠社會各界的共同參與。而且不能只是淺嘗輒止的參與，而需要全民的、深度的參與，只有這樣才可能找到替代性的解決方案。
 
界面新聞：這種中國式的、替代性的解決方案，包括哪些可能性呢?
 
馬軍：一是通過市場的力量撬動(dòng)。比如，長江中游有一個(gè)湖，很臟的河水流進(jìn)去，檢測發(fā)現(xiàn)湖底重金屬超標(biāo)。旁邊有一個(gè)工廠，排出大量工業(yè)廢水，其特征性污染物讓我們可以建立工廠排污跟湖底污染之間的關(guān)聯(lián)。但當(dāng)我們拿著搜集到的污染數(shù)據(jù)去跟工廠交流，它還是可以置之不理，可以掛掉電話，大多數(shù)情況下我們拿它沒辦法。從2007年我們開始提倡一種叫做“綠色選擇”的工作方式：當(dāng)我去找它沒有用的時(shí)候，我就去找它的買家企業(yè)。它本身可能不在意我們的交涉、甚至也不在意被罰款，因?yàn)榱P款常常是很少的。它真正在意的是訂單，如果一旦訂單出現(xiàn)了問題，它就會有動(dòng)力去解決。這是個(gè)市場化的邏輯。
 
從那時(shí)起開始把我們掌握的數(shù)據(jù)推給大型企業(yè)。2010年接觸IT業(yè)、2012年進(jìn)入紡織業(yè)，一撥又一撥，最終很多品牌接受了一個(gè)理念：如果不去管理供應(yīng)鏈上的這些污染，它們所有的環(huán)境承諾都是一句空話。因?yàn)樵S多品牌已經(jīng)沒有自己的工廠，所有的生產(chǎn)都依靠外包進(jìn)行。逐步地，它們開始把供應(yīng)商的名單和我們的污染企業(yè)名單進(jìn)行比對，識別出有問題，就會去推動(dòng)解決。比如那家造成長江中游湖底污染的工廠，是多家知名IT品牌的供應(yīng)商，最終這家工廠在蘋果的推動(dòng)之下，對湖底進(jìn)行了有效清理。當(dāng)品牌選擇要綠色采購的時(shí)候，力量很大。
 
此外，還可以通過公眾參與監(jiān)督的方式。很多產(chǎn)業(yè)污染都出現(xiàn)在能源和原材料生產(chǎn)過程，它們在供應(yīng)鏈上游，不容易觸及到。比如山東有家鋼鐵廠，排放超標(biāo)達(dá)到十倍。我們作為環(huán)保組織去交涉，他說作為上市公司，這個(gè)事對我們不太重要。但是后來他的在線數(shù)據(jù)超標(biāo)問題實(shí)時(shí)呈現(xiàn)在了我們的“蔚藍(lán)地圖”上，當(dāng)?shù)氐木用裨谑謾C(jī)上一次次分享這些超標(biāo)記錄，而且艾特當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保部門，形成一種“微舉報(bào)”。最終當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門回應(yīng)公眾訴求，要求這家企業(yè)整改。作為環(huán)保組織，直接的推動(dòng)往往力量太小，我們推不動(dòng)，就去找一個(gè)撬動(dòng)的杠桿。
 
全球化鏈條下治污需要形成“中國視角”
 
界面新聞：您對跨國公司這些年來在中國環(huán)境治理過程中的角色怎么看?
 
馬軍：當(dāng)我還在環(huán)境咨詢公司工作的時(shí)候，很多國際品牌就是我的客戶。我成為最早一批咨詢專家，去幫助它們設(shè)計(jì)關(guān)于供應(yīng)鏈的社會責(zé)任管理體系，然后再做實(shí)地試驗(yàn)和審核。在這個(gè)過程中，我其實(shí)較早地認(rèn)識到了一點(diǎn)：即使是跨國公司，也并不是天然地就會在意環(huán)境保護(hù)。
 
在整個(gè)貿(mào)易全球化的過程中，發(fā)達(dá)國家逐漸地把生產(chǎn)過程外包到了發(fā)展中國家，現(xiàn)階段最主要是在中國。一些現(xiàn)存的管理漏洞，可以讓它們降低成本，這實(shí)際上是很負(fù)面的。比如，它采購的時(shí)候就只買最便宜的，不問其他，就會進(jìn)一步鼓勵(lì)這些企業(yè)去降低成本、降低環(huán)境效益的標(biāo)準(zhǔn)，以贏得它的訂單。這些大型品牌本身也成了問題的一部分。而如果品牌在意這個(gè)事情，結(jié)果會很不一樣。它甚至比政府的監(jiān)管都還要有效率。
 
界面新聞：對跨國公司的監(jiān)督主要是通過怎樣的途徑來進(jìn)行呢?
 
馬軍：大概在20年前，國際上開始了第一波對于這些跨國公司社會責(zé)任的關(guān)注。主要還是源自西方的一些勞工和人權(quán)組織，然后引起媒體和全社會的關(guān)注。而到了中國，這種關(guān)注要跨過太平洋傳遞過來，能起到一些作用、但畢竟還是有限的。
 
最終我們還是需要在中國形成我們自己視角的一種關(guān)注，才有可能解決這些問題。在全球化的過程中間其實(shí)形成了一個(gè)“斷裂”。我如果生活在一個(gè)工廠邊上，它生產(chǎn)的這些產(chǎn)品，如果表現(xiàn)得不好，我也可以去對它直接形成壓力。但是這些東西一層一層的傳遞之后，跨過了大洋，對方根本無從了解，這個(gè)復(fù)雜的供應(yīng)鏈上到底出現(xiàn)了怎樣的問題?我們現(xiàn)在要做的就是通過信息公開的方式，把這個(gè)斷裂的鏈條重新連接起來。
 
界面新聞：您提到的形成環(huán)境保護(hù)的“中國視角”，具體是指什么?
 
馬軍：在全球化的鏈條中，西方國家處在一個(gè)“消費(fèi)者”的位置上，自然會更多關(guān)注與最終產(chǎn)品相關(guān)的東西。比如這些產(chǎn)品中間是否含有一些有害的物質(zhì)，是否會造成一些健康和安全問題?產(chǎn)品報(bào)廢的過程中間會不會造成一些影響?而中國作為一個(gè)生產(chǎn)的基地，與我們更相關(guān)的其實(shí)是生產(chǎn)過程中的污染排放問題。但西方對這部分的關(guān)注是很有限的。
 
國際上也有一些指數(shù)來評價(jià)企業(yè)的環(huán)境表現(xiàn)，但這些指數(shù)通常都非常西方中心化。比如，供應(yīng)鏈相關(guān)部分所占的比重常常都不超過5%，而真正占權(quán)重大的主要還是在總部，哪怕你把辦公室換成了LED的燈，或是公司高管減少公務(wù)艙出行，你都可以得到很多承認(rèn)。但供應(yīng)鏈上的環(huán)境污染，很多都是像中國一樣的發(fā)展中國家在承擔(dān)。所以我們說需要有中國視角，去看經(jīng)濟(jì)全球化對中國到底產(chǎn)生了怎樣的影響?哪個(gè)環(huán)節(jié)是影響最大的?這絕不僅僅是為中國。我們對全球環(huán)境的最大貢獻(xiàn)，首先是控制住在中國所發(fā)生的污染和生態(tài)壞境破壞。

界面新聞：怎樣才能讓這些跨國企業(yè)更多地去關(guān)注發(fā)生在中國供應(yīng)鏈上的一些污染問題?您是怎么推進(jìn)這個(gè)過程的?
 
馬軍：首先是大家都有一個(gè)共識，那就是要守法。無論如何，供應(yīng)商需要遵守環(huán)境相關(guān)的法規(guī)，這是一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。其次，要掌握最堅(jiān)硬的事實(shí)。我們有一個(gè)比較堅(jiān)實(shí)的數(shù)據(jù)基礎(chǔ)，不然的話大家眾說紛紜，很多事情莫衷一是。另外，我們在操作的過程中間也必須注意程序正當(dāng)性。所以我們形成了“綠色選擇聯(lián)盟”，我們?nèi)ニ鸭瘮?shù)據(jù)、進(jìn)行倡議也都需要正當(dāng)?shù)牧鞒?，這也有對我們機(jī)構(gòu)自身的一種制衡。這也是國際上通行的做法。
 
以前是“誰污染誰就占便宜、誰就得到市場”，那會導(dǎo)致劣幣驅(qū)逐良幣。我們要重構(gòu)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，讓好的企業(yè)能在市場上勝出。我們需要能提供一套流程，不是說出現(xiàn)問題就卡住了。
 
界面新聞：跟跨國企業(yè)相比，中國的本土企業(yè)在對待環(huán)境問題上有什么不同嗎?
 
馬軍：除了少數(shù)大型的本土企業(yè)以外，多數(shù)企業(yè)其實(shí)都還是比較滯后的。除了缺少意識、能力、管理體系這些客觀的內(nèi)部條件，最主要的還是外部關(guān)注和制約的欠缺。本土企業(yè)所面臨的利益相關(guān)方、來自外部的壓力，跟國際企業(yè)是不一樣的。國際品牌需要一直把自己置于公眾關(guān)注、甚至是質(zhì)疑的目光之下，本土企業(yè)則很少這樣。所以說，如果外部的條件發(fā)生變化，也會更有利于本土企業(yè)去行動(dòng)。
 
當(dāng)然現(xiàn)在也有一些好的改變。比如一批房地產(chǎn)企業(yè)，在過去兩年里不斷去推動(dòng)房地產(chǎn)的綠色供應(yīng)鏈，最終決定使用我們的數(shù)據(jù)去管理它們的鋼鐵水泥供應(yīng)商。這是很難得的。它們愿意去觸及這些高度復(fù)雜的問題，這個(gè)動(dòng)力機(jī)制更多的其實(shí)不是源自于外部的壓力，而是源自于內(nèi)心的一種綠色的情懷。這帶來了很多希望，但也存在著問題：那些客觀條件的限制，并不會因?yàn)榍閼讯ジ淖?，還是需要踏踏實(shí)實(shí)地去補(bǔ)足。
 
中國的治污經(jīng)驗(yàn)具有世界性意義
 
界面新聞：特朗普政府上臺后，美國在氣候議題上有比較大的一個(gè)轉(zhuǎn)向。國際上很多聲音就會期待中國未來需要承擔(dān)更多的角色。您對此怎么看?
 
馬軍：中國應(yīng)該講是在比較意外的情況下，突然被置于“氣候變化領(lǐng)導(dǎo)者”這樣的一個(gè)角色里。但是中國的環(huán)保有自身強(qiáng)大的邏輯。即使只是出于我們自身的利益，也必須要去行動(dòng)。從這點(diǎn)來講，中國可能相對容易地去下定決心，繼續(xù)遵循我們所做的這些承諾。如果沒有本地的這些污染問題作為支撐，恐怕形勢要復(fù)雜很多。民眾的支持、政府的決策都會更難一些。
 
界面新聞：被放置到這樣一個(gè)位置上，您覺得這是對中國環(huán)保事業(yè)的一個(gè)機(jī)遇嗎?
 
馬軍：機(jī)遇挑戰(zhàn)都是有的。挑戰(zhàn)來看，當(dāng)全世界都要去做這件事的時(shí)候，這種強(qiáng)大的共識會影響很多企業(yè)。比如說中國的企業(yè)家會認(rèn)為這就是一個(gè)不可動(dòng)搖、不可逆轉(zhuǎn)的趨勢。但是現(xiàn)在美國退出了，情況就變了，很多人會疑惑說這到底還是不是一個(gè)趨勢?未來會不會有變數(shù)?如果未來有變數(shù)，長期規(guī)劃怎么做?
 
這就需要全球都要去再次確認(rèn)這個(gè)共識。這樣的承諾不一定要是國家間的，比如美國的很多州、很多城市也還在做這樣的承諾，也會有助于讓大家建立信心。對于中國來講，還需要找到更加高效的、協(xié)同的方式去做這件事。要確保環(huán)保不對社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展造成負(fù)面影響，不讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展付出高昂代價(jià)。所以我們強(qiáng)調(diào)用市場化的方式來參與，比如像綠色供應(yīng)鏈、綠色金融這些方式來動(dòng)員市場。用環(huán)保去促進(jìn)社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，而不是去影響經(jīng)濟(jì)。
 
信息公開在這中間非常關(guān)鍵。今年兩會期間我們也通過代表委員去提交了關(guān)于碳排放數(shù)據(jù)信息公開的一個(gè)提案議案。信息沒有公開就沒有辦法建立一個(gè)真正有效的碳交易市場?，F(xiàn)在市場馬上就要推出了，碳信息還沒披露，這是個(gè)很大的問題。
 
我們也希望在周邊國家，甚至在全球去推動(dòng)信息公開。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)是全球化的，包括很多供應(yīng)鏈也在從中國向周邊轉(zhuǎn)移。這個(gè)過程中要確保最終不會形成新的、非公平的競爭，不會因?yàn)榻档铜h(huán)境標(biāo)準(zhǔn)而造成對新的地區(qū)的污染。
 
界面新聞：您和您的團(tuán)隊(duì)現(xiàn)在做的事情，它可能有一些什么樣的世界性意義?
 
馬軍：對于一些跟中國情況比較相似的、或是即將變得很類似的國家，中國經(jīng)驗(yàn)會很有借鑒意義。比如印度大使就很感興趣我們做的這個(gè)App，他也提到，現(xiàn)在新德里的污染很嚴(yán)重，在印度是不是也可以去做類似的App。
 
甚至一些西方的國家也表示出興趣。我們并不是最早去做信息公開的，像美國從80年末的時(shí)候就開始第一波大規(guī)模的、強(qiáng)制性的信息公開，那之后就產(chǎn)生很好的推動(dòng)作用。但是，一方面，他們當(dāng)時(shí)還不具備今天這種技術(shù)條件。在它有需求的時(shí)候，技術(shù)還沒有成熟到可以進(jìn)行實(shí)時(shí)監(jiān)測，在線檢測。另一方面，像我剛才提到的，它們有其他的干預(yù)方式，不需要完全依賴于這么深度的信息公開、這么大規(guī)模的公民參與。
 
在中國，深度參與就必須要有全面的、幾乎是顛覆式的信息公開。有利的是，今天的中國跨越式地進(jìn)入到了一個(gè)新的信息時(shí)代里，一波又一波IT技術(shù)興起、電子化基礎(chǔ)設(shè)施建起，這提供了一個(gè)前所未有的機(jī)會，極大地降低了信息公開的難度和成本。所以無形之中，我們就變得領(lǐng)先了。
 
但其實(shí)，每一個(gè)地區(qū)又都有它特殊的一些方面，直接的借鑒往往不是最容易的。比如說在越南、印度，它們雖然可能想借鑒，但沒有中國政府這么強(qiáng)大的監(jiān)測能力。中國政府做了大量監(jiān)測后，形成了大量的政府?dāng)?shù)據(jù)，這可以為社會各界所用。我們在思考，它們是否可能直接進(jìn)入到2.0的階段，形成一套體系，能夠推動(dòng)企業(yè)自己去檢測、去公開，并且能控制質(zhì)量，從而為多方參與構(gòu)建信息平臺。